Compartimos con ustedes entrevista efectuada por el periodista Víctor Herrero, director del diario electrónico Interferencia, al académico miembro de nuestro Observatorio Dr. Rubén Martínez Dalmau, profesor titular de Derecho Constitucional de la Universidad de Valencia (España).
El link original de la entrevista es: https://bit.ly/3Mn5GQ4
El constitucionalista valenciano, que se encuentra en Chile para observar el proceso constituyente y dictar varias charlas en universidades locales, es optimista respecto del rumbo de la convención. Considera que, tanto en su origen como en su composición, es un órgano que escribirá una constitución verdaderamente democrática.
“Tener derecho a la vivienda garantizado por el Estado, ¿es de derecha o de izquierda? Que tus hijos puedan ir a un colegio de calidad y que su futuro sea el que esperas para ellos ¿es de derecha o de izquierda?”, afirma preguntando Rubén Martínez Dalmau durante una entrevista el pasado miércoles 20 de abril en un café en el Parque Forestal de Santiago.
El abogado y catedrático de la Universidad de Valencia -donde ejerce como profesor titular de Derecho Constitucional- se encuentre en Chile hace ya varias semanas en una labor de acompañamiento a la Convención Constitucional en el marco de las labores del Observatorio Latinoamericano sobre el Proceso Constituyente de Chile, del cual forma parte su universidad. En estas semanas ha dictado también varias charlas en distintas instituciones de educación superior, entre ellas la Universidad de Chile, la USACH, la Academia de Humanismo Cristiano, la Universidad de la Frontera y la Universidad Autónoma.
Militante del partido de izquierda Juntos Podemos, Martínez Dalmau fue diputado en el Congreso español y posteriormente en el gobierno regional de la Comunidad Valenciana, donde hasta septiembre del año pasado ejerció como segundo vicepresidente de esa región autónoma de España. También ha sido asesor en los procesos constituyentes de Venezuela, Ecuador y Bolivia y ha estudiado y publicado acerca de los procesos similares de Sudáfrica, Irlanda e Islandia, entre otros países.
Usted ha seguido de cerca varios procesos constituyentes en América Latina. ¿Qué es lo que diferencia y cuáles son las similitudes que tiene el proceso chileno con el de Ecuador, Colombia, Bolivia o Venezuela?
Todos los procesos constituyentes tienen una serie de circunstancias que son muy particulares y de características propias. Es muy difícil planear algún tipo de elemento que sea común a todos ellos. Lógicamente los hay, y están basados generalmente en la necesidad de terminar con un sistema anterior que no trajo las satisfacciones necesarias a los pueblos y avanzar hacia una constitución que tenga la capacidad de generar esas satisfacciones.
“Cuando se cambia una constitución es para cambiar las condiciones preestablecidas. Ninguna constitución se hace para mantener exactamente todo como estaba, porque para eso no hace falta. A mucha gente no le gusta tener que ceder en diferentes ámbitos de poder, pero una constitución plenamente democrática significa eso: ceder en ámbitos de poder”.
Pero por lo demás, cada constituyente es un mundo. Yo creo que en el caso chileno su mundo está muy determinado por la voluntad del pueblo chileno de introducir cambios en su sistema político, en su sistema económico y en su sistema de derechos. Cambios para mejorar sus vidas. Y eso se ve claramente, porque el momento constituyente no ha venido de inmediato, de la nada, sino que responde a una serie de procesos que anunciaban esa voluntad de cambio y que sólo las personas que no querían verlo no lo veían.
Hay sectores, en especial en la derecha chilena, que dicen que este proceso constituyente fue forzado en medio de la violencia del estallido social de 2019.
Eso es una explicación que es muy difícil de admitir desde un punto de vista teórico. Es decir, lógicamente todo proceso constituyente responde a una serie de necesidades y esas necesidades dónde se plasman: en el descontento social, en la gente en la calle, en las reivindicaciones públicas, en las diferentes manifestaciones. Corresponden entonces a un momento histórico donde sólo hay dos caminos: retroceder o avanzar. Yo creo que retroceder era la peor alternativa que podría haber habido en el caso chileno, porque no sabríamos ahora mismo en qué circunstancias nos encontraríamos. Avanzar implica mejorar en derechos, mejorar en calidad de vida. En definitiva, tener una constitución mucho mejor para la gente.
De lo que ha observado de los primeros artículos que ya estarán en la propuesta final, ¿cómo definiría la línea que está adoptado la convención constituyente? ¿Es muy radical como plantean los sectores conservadores?
Creo que es una línea plenamente democrática y que tiene claro que aquí de lo que se trata es de mejorar las condiciones de las personas. Eso es algo que está claro y permea todo el debate constituyente. Si tú buscas cuáles son los problemas que se han traducido en la convención -yo la he podido seguir de cerca viendo los debates- al final los problemas son esos: cómo pueden conseguir un Chile con un empleo decente, con una serie de garantías sociales, como la vivienda o la salud, que estén realmente protegidas por parte del Estado, cómo pueden reconocer la deuda pendiente con los pueblos indígenas, cómo ir creando un mundo más verde y sostenible. En definitiva, cómo la gente puede vivir en mejores condiciones, y eso es algo que desde el minuto 1 ha permeado la voluntad de la convención constitucional.
Sin embargo, algunos sectores pueden oponerse de manera violenta. Antes de comenzar la entrevista, usted me habló del caso boliviano, en 2007, que terminó con decenas de muertos en protestas callejeras.
Cuando se cambia una constitución es para cambiar las condiciones preestablecidas. Ninguna constitución aparece para mantener exactamente todo como estaba, porque para eso no hace falta. Cuando me refiero a una nueva constitución, me refiero a una democrática, porque las oligárquicas obviamente están para mantener el status quo. Esto por ejemplo no le gusta a mucha gente, tener que renunciar a los privilegios que creen que son suyos y que han heredado de apellidos innombrables o tiempos inmemoriales. A mucha gente no le gusta tener que ceder en diferentes ámbitos de poder, pero una constitución plenamente democrática significa eso: ceder en ámbitos de poder. Y si ha habido colectivos históricamente excluidos, como han sido las mujeres o los pueblos indígenas, una constitución democrática lo que hace es integrarlos. O entendemos que ese es el papel de las constituciones democráticas o no hemos entendido nada.
“En el plebiscito de salida, cuando el ciudadano vaya a votar, se hará dos preguntas: ¿estoy representado en este texto? Y, ¿esta constitución va a mejorar mis condiciones de vida en un futuro? Yo creo que, si hay un buen texto final, la gente va a apoyar de manera importante la nueva constitución“.
Y en el caso boliviano, efectivamente la reacción conservadora salió de los intestinos, porque además en Bolivia la reacción oligárquica es muy fuerte y creían que una constitución hecha por el pueblo no era la constitución que ellos requerían. Ellos preferían la constitución de toda la vida y la que les permitía mantener todos sus privilegios.
Pero no tenemos que irnos sólo a Bolivia. Imagínate lo que pasó en Sudáfrica. Es un ejemplo enorme de cómo un sistema racista, institucionalizado desde el poder como lo fue el apartheid, acabó con un proceso constituyente muy interesante, con una construcción por cierto muy avanzada y que creó unas condiciones de vida que hacen que Sudáfrica hoy en día sea prácticamente la democracia más avanzada del continente. O pensemos lo que pasó en otros lugares como Canadá con su constitución, lo que pasó en Irlanda con la creación de la constitución democrática, lo que pasó en Islandia. Es decir, hay muchos referentes en todo el mundo que nos hablan de que cuando los privilegiados se enfrentan a los cambios, siempre son reticentes a esos cambios y muchas veces se oponen con fuerza a esos cambios, pero el pueblo cambia las constituciones para vivir mejor.
Martínez, a la izquierda, conversando con el director de Interferencia.
En los distintos procesos que ha observado directamente o que ha estudiado, ¿se ha encontrado con una prensa dominante que esté tan uniformemente en contra de la constituyente como es el caso chileno?
Que haya un sector de la prensa que se instrumentaliza por parte de quienes tienen la capacidad de hacerlo, con la intención de hacer fracasar un proceso democrático, ocurre todos los días y en todo el mundo. Porque la lucha por la democracia al final es la lucha de los pueblos por autogobernarse. Entonces acaba siendo la lucha de los pueblos contra las minorías oligárquicas y eso ha sido así siempre, cualquier manual de historia de la democracia nos explica ese tipo de reticencias y de contiendas que hay entre los sectores amplios de una sociedad y las oligarquías que quieren dominar en ese marco. Yo no conozco ningún proceso constituyente en el mundo donde no haya habido ese sector conservador en contra de los avances democráticos.
“Si la derecha chilena hubiera vencido en las elecciones constituyentes no tendría ninguna duda de que la convención es perfectamente legítima. Simplemente entienden que no es legítima, porque no tienen mayoría. No es el momento de colocar palos en las ruedas y quien lo haga, no está a la altura de los tiempos que está viviendo Chile“.
Por ejemplo, en España hoy nadie pone en duda que la constitución democrática de 1978, que se generó tras casi 40 años de dictadura franquista, es decir, que nació en una situación de crisis, nos ha traído un sistema de bienestar y desarrollo incomparable con lo que había antes. No lo digo yo, lo dicen las encuestas, lo dice cualquier índice de desarrollo. Quien conociera España antes de la actual constitución piensa que está en dos mundos totalmente diferentes. Si repasas la prensa del momento, vas a ver una gran cantidad que rechaza esa constitución por entender que va a acabar con España, que va a acabar con el estado español, con la unicidad del Estado que se construyó durante el franquismo. Eso ocurre en todos los casos, porque siempre hay sectores inmovilistas que, como su nombre indica, no quieren avanzar. En el caso español, el mismo partido Alianza Popular que formó parte de las cortes constituyentes, y que estuvo encabezado por Manual Fraga, ex ministro de Francisco Franco, salió a hacer campaña por el No. Pero la aprobación fue de más del 80%, porque la gente quiere avances.
Aquí hay una cuestión bien importante, que empíricamente es perfectamente comprobable. Cuando los sectores más conservadores entran en la dinámica constituyente y forman parte del nuevo establecimiento de las cosas, una vez que esté en vigencia una nueva constitución, perviven con una fuerza relativamente importante en el nuevo sistema, se vuelven más democráticos, entienden que es una evolución que va a continuar sucediendo. También hemos comprobado que aquellos sectores más reacios al proceso constituyente, que se enfrentan a este, generalmente no perviven en los sistemas políticos post nueva constitución. Basta con ver qué pasó con los partidarios del apartheid en Sudáfrica.
En Chile va a haber un cambio y la gente diferencia muy bien entre quienes están a favor de ese cambio o quienes en un momento tan crucial como este le dan la espalda.
Como observador externo, ¿se atreve a hacer un pronóstico sobre el plebiscito de salida?
Claro que sí, en especial viendo cuáles han sido los referendos constitucionales que han existido en todo el mundo, como el español, el italiano o el colombiano. El plebiscito de salida va a depender de dos aspectos que son fundamentales. En primer lugar, cuando el ciudadano o ciudadana vaya a votar se va a preguntar: “¿yo estoy representado en este texto? Yo que soy mujer o yo que soy adulto mayor o yo que soy joven o yo que soy obrero o yo que trabajo en el campo o que vivo en un pueblo o que soy indígena. ¿Estoy ahí? ¿Se me ha escuchado?”. Esa respuesta por cierto es un sí, la convención constitucional obedece a una serie de necesidades sociales y ha escuchado centenares de propuestas, se han tenido en cuenta y se ha buscado la forma de sintetizarlas. Entonces la mayoría de la gente sí puede sentirse representada, lo que nunca pudo decirse con la constitución pinochetista de 1980.
La segunda consulta que se hace la gente cuando va a votar es: “¿esta constitución va a mejorar mis condiciones de vida en un futuro? ¿me crea una posibilidad de satisfacer mis demandas que ahora no están satisfechas? ¿voy a poder cobrar más por mi trabajo? ¿mis hijos van a tener una educación de calidad? ¿podré respirar un aire que no me mate?” Y la respuesta claramente es sí, porque todos esos elementos están incorporados en el avance de la constitución. Entonces yo creo sinceramente que, si hay un buen texto final, la gente va a apoyar de manera importante la nueva constitución.
“Hay muchos referentes en todo el mundo que nos hablan de que los privilegiados siempre son reticentes a los cambios y muchas veces se oponen con fuerza a, pero el pueblo cambia las constituciones para vivir mejor”.
¿No existe también el riesgo de dar un salto demasiado grande, que sea demasiado progresista?
Las constituciones democráticas no son ni de izquierda ni de derecha. Son constituciones que miran por el bien de las personas. Es verdad que miran hacia el progreso, hacia el futuro. Pero no hay una ideología política marcada dentro de la creación de una constitución democrática, porque ahí interviene todo el mundo y con sus propias ideas. Tener derecho a una vivienda garantizado por el Estado, ¿es de derecha o de izquierda? Que tus hijos puedan ir a un colegio de calidad y que su futuro sea el que esperas para ellos ¿es de derecha o de izquierda? Entonces al final hay categorías políticas que no se aplican en el marco de los procesos constituyentes y eso me permite responder a tu pregunta, porque los saltos que se dan en el marco constituyente son los saltos posibles en el momento en que se dan. Es decir, qué es el poder constituyente: la capacidad de constituir. Si no tienes esa capacidad, no puedes dar ese salto hacia adelante.
Por ejemplo, ¿ahora había capacidad de constituir un estado federal en Chile? Pues yo creo que iba a ser difícil, entre otras cosas porque no hay una tradición de descentralización y de empoderamiento territorial. Por lo tanto, parece más razonable que haya un primer avance en el marco de una descentralización ejecutiva donde se vayan empoderando las regiones, donde vaya habiendo diferentes programas de desarrollo regional de lo que falta en el país -que sigue siendo el país más centralizado de los grandes de América Latina- y esto va a permitir que haya dinámicas de desarrollo diferentes. Si eso va a cuajar en el futuro en un estado federal o no, no lo sabemos. Tampoco nos tiene que preocupar ahora, porque ahora se está enfocado en el salto que se puede dar.
O sea, usted insinúa que la convención está siendo más pragmática de lo que muchos de sus críticos sostienen.
Lógicamente, es que no puede ser de otra forma. La construcción tiene dos almas, el alma de lo que hay ahora y el alma de lo que queremos ser como sociedad. Porque la constitución no te plantea sólo una radiografía del momento actual, en ese caso no haría falta. Lo que hace falta es una hoja de ruta hacia el futuro, hacia dónde queremos ir cómo pueblo. Por un lado, te dice las cosas que son, y por otro lado te dice lo que quiere ser, del deseo, del potencial, y en ese sentido una constitución democrática te plantea una hoja de ruta respecto de tus decisiones más trascendentales de las próximas décadas. Entonces, claro que la constitución habla de un futuro, uno que enraíza en la actualidad. Por eso, cuando hablamos de poder constituyente hablamos de capacidad de constituir. Si tú no tienes capacidad de constituir, lógicamente no puedes crear una constitución enraizada y que mire hacia el futuro.
Hace pocos días se aprobaron una serie de artículos que consagran derechos sociales fundamentales, lo que recuerda al modelo de bienestar social europeo. ¿Cree que Chile está en ese camino?
Claro que lo veo así. La democracia no es sólo ir a votar cada cuatro años y volverse a sus casas. La democracia es tener derechos sociales garantizados. Tener seguridad en tu vida, en tu ámbito familiar, en tu ámbito de salud. Que sepas que va a haber un Estado que cuide de ti y de los tuyos, que te proteja. Para eso hemos creado las democracias. ¿Para qué queremos gobernarnos democráticamente? Porque el interés general prima por sobre los intereses particulares, y eso significa que quien tiene más tiene que pagar más impuestos para poder pagar los hospitales y las escuelas, quien tenga mayor capacidad tendrá que colaborar más, quien tenga problemas de algún tipo tendrá que tener la asistencia y los cuidados que requiere, eso es la democracia, es cuidarnos. Por eso no es ninguna casualidad que los países más democráticos sean los países más desarrollados, donde hay una cultura de los cuidados. Miras por ejemplo cualquier índice de democracia en el mundo y te vas a topar con Noruega, Suecia, Finlandia, Nueva Zelanda y Canadá. Y los países más desarrollados son Nueva Zelanda, Canadá, Suecia, Noruega y Finlandia. Es decir, hay una relación directa entre democracia y desarrollo. Por lo tanto, los avances democráticos siempre se plasman en un mejor desarrollo para la gente y un avance en el estado de bienestar.
Durante el estallido social hubo muchas voces conservadoras y en la prensa que decían que la gente en la calle quería ir hacia un modelo como el de Venezuela, cuando lo que en realidad se escuchaba en las calles era que queremos ser como Finlandia. Pero más allá de las pretensiones de algunos sectores de la elite, Chile es un país anclado y con fuertes raíces en América Latina. Pero pasan las décadas y nuestro vecindario, Chile incluido, no ha logrado ese salto hacia arriba y continúan las desigualdades estructurales e intrínsecas que ningún gobierno ni las nuevas constituciones han logrado destrabar. ¿Por qué las y los chilenos deberíamos tener esperanzas en que esta constitución pueda lograr algo importante si en nuestra historia latinoamericana eso no ha ocurrido en ningún país?
Hay una serie de factores estructurales que han dificultado la creación de un estado social en América Latina. Entre ellas, no hay que olvidar que hubo una época colonial donde eran estados que servían para financiar las guerras en Europa, y eran toneladas y toneladas de oro y mano de obra que se hacía llegar para el desarrollo de otro tipo de economías en otros continentes. Luego, la prevalencia de una estructura social oligárquica, muchas veces heredada de la época colonial, y con buena parte de esa oligarquía que nunca entendió la necesidad de tener que avanzar en la riqueza del país y en el compromiso que tenía que tener con él, cosa que sí ha pasado en otros lugares.
“En Chile va a haber un cambio y la gente diferencia muy bien entre quienes están a favor de ese cambio o quienes en un momento tan crucial como este le dan la espalda“.
Aun así, quiero resaltar que los pueblos latinoamericanos han estado siempre buscando sus propios procesos de mejora y de participación. Recordemos que en América Latina han tenido lugar revoluciones muy importantes que han dado paso a constituciones enormemente importantes. Voy a recordar, por ejemplo, la gran constitución democrática del siglo 20 latinoamericana, que fue la Constitución de Querétaro de 1917. Esta creó lo más parecido que ha habido a un estado social en México y probablemente en toda América Latina. Fueron los procesos de transformación que se iniciaron después de la revolución y que hizo que México fuera una potencia mundial en los años 30 y 40, con un proceso de industrialización importante y una democracia con cierto pulso.
O los intentos que hubo en el caso argentino o lo que fue la constitución pacifista costarricense. Costa Rica es el país que más se acerca a los estados de bienestar. ¿Será porque en su constitución se prohíbe que haya fuerzas armadas y que ese dinero se haya invertido durante décadas en educación? Creo que puede ser algo que podemos tener en cuenta, considerando que es uno de los países más felices según los índices de felicidad de Naciones Unidas, y que además es un país ecológico, uno de los primeros en prohibir la minería a cielo abierto. Pues claro que tiene que ver, y en América Latina hay pueblos que han buscado siempre sus propios procesos democráticos de emancipación.
Desde ese punto de vista es cuando tenemos que decir que en Chile no hay alternativa democrática a una constitución democrática. A una voluntad del pueblo constituyente chileno para avanzar. Porque lo que se ha demostrado en todo el mundo es que las constituciones democráticas siempre han traído prosperidad, siempre han traído mejores condiciones de vida y no han sido el final de un relato, porque ninguna constitución lo es. Como decía la constitución francesa de 1791, habrá nuevas generaciones que crearán sus propias constituciones, pero sí dan respuesta a las generaciones actuales con relación a las que están por venir.
¿Cómo evalúa el hecho de que el nuevo gobierno encabezado por el presidente Gabriel Boric sea tan cercano al proceso constituyente y apoye fuertemente la labor de la convención?
Creo que todas las fuerzas políticas del país deberían estar apoyando la convención, porque es una convención democrática. Es decir, aquí tendría que haber un consenso político sobre la labor de la convención, porque todo el mundo pudo presentarse a las elecciones constituyentes, todo el mundo sabe cuál fue el resultado que obtuvo el plebiscito constituyente y todo el mundo sabe que la convención es un lugar donde se escucha, se habla, se llega a acuerdos y finalmente para crear la voluntad general, es decir, la mejor constitución posible. Entonces a mí me parece bien que todas las fuerzas políticas estén a favor de la convención, por supuesto las que apoyan al gobierno, pero también las de la oposición. Aquellas que son contrarias a la convención, yo creo sinceramente que son fuerzas que no creen en la democracia.
Pero hay un sector importante de los partidos de derecha, que al menos en sus vocerías se muestran contrarios al proceso constituyente, pese a estar representados en la convención.
Pues entonces no creen en la democracia, porque si ellos hubieran vencido en las elecciones constituyentes no tendrían ninguna duda de que la convención es perfectamente legítima. Simplemente entienden que no es legítima, porque no tienen mayoría y representa la voluntad popular. Entonces, ahora es el momento de tirar todos del mismo carro. No es el momento de colocar palos en las ruedas y quien lo haga, no está a la altura de los tiempos que está viviendo Chile.
“Si ha habido colectivos históricamente excluidos, como han sido las mujeres o los pueblos indígenas, una constitución democrática lo que hace es integrarlos. O entendemos que ese es el papel de las constituciones democráticas, o no hemos entendido nada“.
Estamos en abril, mes en que salen los reportes anuales de las grandes empresas. En las cartas a los accionistas, prácticamente todos los directivos de estas compañías han criticado o ven con mucha preocupación la convención. Ese sector económico chileno, bajo su mirada, entonces tampoco sería plenamente democrático.
Yo creo que ese sector de fuerza económica chilena lo que tiene que entender es que este momento histórico puede ayudar a crear un país más rico, más desarrollado, con mejores condiciones de vida, y que este es su momento. Si ellos entienden que su papel tiene que ser apostar por el futuro de este país, tendrían que estar apoyando la estabilidad, los trabajos de la convención, la creación de consensos. Yo no entiendo cómo alguien puede llamarse fuerza democrática y boicotear un proceso democrático. De hecho, es contradictorio y tampoco lo entenderá el electorado en un futuro. Por tanto, creo que es momento de que se desprendan la venda de los ojos y que apuesten por el futuro del país, con independencia de lo que haya pasado antes, porque el momento constituyente implica un antes y un después. Implica un acuerdo, como los acuerdos que hubo en Europa después de la Segunda Guerra Mundial, entre el capital y el trabajo, que crearon condiciones laborales dignas con una serie de derechos sociales claros, con sueldos dignos y que hizo que hubiese un avance en la erradicación de la pobreza como nunca en la historia había ocurrido. Entonces tenemos ejemplos que han ocurrido en otros lugares que ahora tienen condiciones de vida desarrolladas. Yo creo que las fuerzas económicas de este país tendrían que seguir estos ejemplos y entender que el momento que están viviendo es histórico.